Almuerzo con Deepak II: Hawking, sinestesia y cientifismo

Un escéptico y un místico buscan un terreno común. Parte dos de cuatro.

Esta es la parte 2 de 4. Aquí están las partes 1, 3 y 4.

Deepak: No sé si has leído Sapiens , este libro de Harari.

Matt: Leí su segundo, Homo Deus . [Y lo revisó]

Deepak: en el primer libro, habla sobre la revolución cognitiva. Por cierto, no estoy de acuerdo con él. Él dice, y hay muchas críticas de él, pero me gusta su estilo y creo que es muy inteligente. Él dice que hasta hace 50, 70 mil años había ocho tipos diferentes de humanos en guerra. Homo sapiens, los sabios, que es el nombre que nos dimos a nosotros mismos, pero luego tenías todos estos Homo habilis, Homo erectus. Había ocho o nueve tipos diferentes de humanos. Pero se movieron en manadas como lobos u otros mamíferos. Y nunca podrían llegar, el líder de la manada, que generalmente es un hombre, nunca podría tener más de 100 personas para seguirlo. Hasta que una especie desarrolló un lenguaje para contar historias. Y cuanto más escandalosa es la historia, más grande es la siguiente. Y dice en su libro que nunca serás capaz de convencer a un mono para que abandone su plátano con la esperanza de que en el paraíso de los monos gane un millón de plátanos. Pero puedes hacer eso con humanos [risas]. Entonces fue muy perspicaz para mí lo que dijo. Porque la narración de cuentos y la creación de modelos finalmente crearon lo que llamamos la civilización humana, ¿verdad? Todo. Desde imperios hasta comercio y estados nación, es todo el resultado de modelar experiencias y contar una historia. Y finalmente, hace 500 años, tenemos la revolución científica. Cuál fue la historia más sofisticada que los humanos han contado. Y tenemos fe en esa historia porque funciona.

Di una conferencia en Suecia hace unos años con mi coautor Leonard Mlodinow, quien había escrito el libro The Grand Design con Steven Hawking. Y puedo decirte esto ahora con confianza porque no me importa y Steven Hawking está muerto, pero cuando decidió colaborar conmigo, aunque no estamos de acuerdo, nos hicimos muy buenos amigos. Dawkins lo llamó y dijo “Estás colaborando con un charlatán”. Y vas a arruinar tu reputación porque trabajaste con Hawking “. Pero él dijo:” No, no estoy de acuerdo con Deepak en nada, pero él no es un charlatán, y somos amigos “. Entonces Dawkins tenía-I ya no me importa. Dawkins hizo que la hija de Stephen Hawking llamara a Leonard y dijera: “Estás haciendo algo peligroso al colaborar con Deepak . Incluso si no está de acuerdo, Stephen celebrará su fiesta de cumpleaños número 70 y queremos que esté allí, pero estará con la gente equivocada “. Leonard siguió colaborando. Terminamos escribiendo este libro llamado War of the Worldviews , y tengo una copia arriba, tal vez te la pueda dar. No acordamos nada, pero pasamos un buen rato y luego hicimos una gira. Y él y yo somos ahora casi mejores amigos. Quiero decir que dio una conferencia recientemente en uno de los museos a nivel local, y hablamos casi regularmente, y apoyamos el trabajo de los demás. Todavía no estamos de acuerdo. Pero ese es el tipo de fundamentalismo estridente que vi en Dawkins, que también me bloqueó en Twitter, porque solía marcarlo un poco. [Risas.] De acuerdo, entonces me bloqueó en Twitter.

Entonces ese es mi problema entre ciencia y cientificismo. Creo que la ciencia es la mejor aventura que han llevado a cabo los seres humanos, pero sigue siendo un modelo sin saber qué es la realidad. Y para hacer un modelo, necesitas conciencia. Necesitas algo ahí, como quieras llamarlo. Llámenlo una realidad fundamental, pero esto en este momento es una construcción humana y una experiencia humana y una creación humana. ¿Es esto una construcción humana? Sí. ¿Es esto una creación humana? No. Es una experiencia humana. Una serpiente experimentaría esto en infrarrojo. No sé qué es esa experiencia. Un murciélago experimentaría esto como el eco del ultrasonido. No sé qué es esa experiencia. Los ojos de un camaleón giran en dos ejes diferentes. Ni siquiera puedo imaginar remotamente qué aspecto tiene esto para un camaleón. Entonces, ¿qué es la realidad? La realidad es aquello en lo que hacemos constructos. El mes pasado conocí a un chico joven, debe tener 30 años, de Gran Bretaña, que es el primer cyborg. Él nació daltónico.

Matt: ¿ Con la antena? [Neil Harbisson.]

Deepak: Sí, sí, así que básicamente oye colores. Pero él no se detuvo allí. Creó experiencia de sonido desde infrarrojos, desde ultravioleta, desde microondas, desde ondas de radio, hasta ondas cósmicas. Él puede escuchar sonidos. Le pregunté, le dije: “¿Estás teniendo la experiencia de una serpiente cuando sientes el infrarrojo?” Él dijo: “No lo creo porque no tengo conciencia de serpiente. No sé qué experimentaría una serpiente, pero experimento como sonido infrarrojo. Es una experiencia nueva que ningún otro ser humano tiene. “Así que ahí es donde estoy ahora, esa conciencia, o como quieran llamarla, como un campo de posibilidad es la realidad última, y ​​que cada especie tiene su propia experiencia en la conciencia , que es perceptivo Pero los humanos crean modelos alrededor de esa experiencia. Y lo llaman mente, cuerpo, universo, Dios, lo que sea. Pero hay algo que es inconcebible. ¿Por qué? Porque si es infinito, por definición no es concebible.

Matt: Todos los modelos tienen límites.

Deepak: todos los modelos tienen límites. Excepto matemáticos. Hacen esto: [traza el símbolo de infinito en el aire con el dedo]. ¿Derecha?

Matt: una especie de atajo.

Deepak: Sí. Ellos hacen esto, y luego continúan. [Risas.] 10 al poder de 500 universos. Esto es lo que propone el libro de Steven Hawking. Eso es más mítico que cualquier cielo o infierno religioso del que haya oído hablar o del purgatorio del que he oído hablar. Diez a la potencia de 500 universos. En este momento, la estimación actual, dos billones de galaxias, 700 sextillones de estrellas. Incontables billones de planetas. Sesenta mil millones de posibles planetas habitables en la Vía Láctea, que nunca vemos porque están a años luz de distancia, a miles de millones de años luz de distancia. Todo en imaginación matemática.

Matt: Pero todos esos conceptos o construcciones son consistentes con más cosas cotidianas que podemos verificar.

Deepak: Sí, es por eso que son útiles. Ellos son útiles.

Matt: Mientras que muchos conceptos religiosos como ángeles y cosas, no sé si son más o menos salvajes que la idea de dos billones de galaxias, pero son inconsistentes con otros modelos.

Deepak: Leonard no cree en Dios. Él no cree en los ángeles. Pero él sí cree, dice, no sé por qué, pero creo que porque hay planetas con diferentes leyes del universo que podrían existir otros seres allí.

Matt: tiene sentido.

Deepak: ¿Cierto? Creo que la ciencia es el mejor modelo que tenemos, pero es peligroso no entenderlo como una ficción útil. De la misma manera que tu cuerpo es una ficción útil. Cuando dices este cuerpo, ¿qué cuerpo? ¿Embrión? ¿Feto? ¿Niñito? ¿Niño? ¿Adolescente? ¿Adulto? Alzheimer? ¿Qué cuerpo? No hay tal cosa. Es una construcción. Es una construcción humana.

Matt: Te has metido en problemas por decir cosas que no encajan en el modelo científico.

Deepak: Correcto. Pero yo también, ¿sabes lo que hago? Me metí en problemas principalmente debido a Twitter, porque generalmente, Twitter solía ser una oración, dos oraciones. Y lo que haría es traducir un versículo en sánscrito que, sacado de contexto, puede carecer de significado. Pero esas personas que practican la trascendencia todos los días, esto es lo que hago todas las mañanas, no es tan loco.

Matt: ¿Qué pasa con cosas como la medicina alternativa?

Deepak: Bien, esa es la otra palabra que no me gusta. Medicina integrativa, de la que trata este libro, y que, por cierto, cuando comencé a hablar sobre epigenética, Dawkins dijo que era la moda del día. Ya sabes, y 10 años después ahora es todo en genética. Cuando comencé a hablar, o cuando tuve un debate con Dawkins, usé la palabra panpsiquismo, pero cité a Freeman Dyson de la suya, por cierto ¿ha visto su nuevo libro? Es asombroso. Se trata de su vida. Pero él usa en su libro, Infinito en todas las direcciones, hay una frase al final, él dice que cada experimento cuántico obliga al átomo a hacer una elección, en ese libro, que implica panpsiquismo, por cierto.

Matt: Creo que está usando eso metafóricamente.

Deepak: Bueno, de todos modos, lo cité, y Dawkins, estábamos teniendo un debate, en México. Primero, él se negó a debatirme porque cree que soy un charlatán, y disminuiría su estatura en el mundo científico para debatir sobre un charlatán. Pero entonces alguien le pagó como $ 150,000 y apareció. [Risas.]

Matt: Eso es gracioso.

Deepak: Así que cité a Dyson, metafóricamente o no, y él me gritó. Él dijo: “Dyson nunca hubiera dicho eso, si lo hubiera dicho estaba equivocado, y él debería demandarlo”. Así que, por supuesto, ahora es público, correcto, está en Internet. Entonces le escribí a Dyson. Dije que el Dr. Dawkins quiere que me demandes porque lo cité de tu libro. ¿Cuál es tu opinión sobre esto? Y sorprendentemente, Dyson respondió a los dos. Tengo el correo electrónico, que dejaré en mi testamento para mis nietos . Él dijo: “Tres acertijos han ocupado” – [Ordenamos comida.] Entonces le escribí a Dyson. Esto no es público Estoy compartiendo con ustedes algunas cosas muy privadas, incluyendo a Leonard que casi no fue invitado a la fiesta de cumpleaños de Stephen Hawking [risas] debido a su asociación conmigo. Ahora está en Inglaterra asistiendo al funeral y está dando muchas charlas allí. Como dije, no estamos de acuerdo en nada, pero somos amigos. Entonces Dyson escribió lo siguiente. Él dijo: “Antes que nada, soy demasiado viejo para demandar a alguien y no tengo intención. Pero tres acertijos me han ocupado toda mi vida. El primero es el movimiento impredecible de los átomos. “Por cierto, que es una frase muy buena. Él no dijo al azar. Dijo impredecible.

Matt: Puede haber variables ocultas. [Esta es la noción de que el comportamiento cuántico no es aleatorio sino que obedece a reglas invisibles].

Deepak: Eso es correcto. Impredecible para mí, ¿verdad? “El segundo es un universo afinado para la mente y la conciencia. Y el tercero es nuestra propia conciencia. Tres acertijos me han ocupado toda mi vida. El movimiento impredecible de los átomos, un universo afinado para la mente y la conciencia, y nuestra propia conciencia. No tengo las respuestas a estos enigmas, pero algo en mí dice que están conectados. Atentamente, Freeman Dyson “.

Matt: Esos son buenos enigmas. No sé si alguna vez resolveremos alguno de ellos. Esto trae a colación una crítica de las teorías de la conciencia cuántica, que es que [están basadas en la noción ingenua de que] la mecánica cuántica es un misterio, la conciencia es un misterio, y por eso deben estar conectadas de alguna manera.

Deepak: Sí, he pasado por la ruta ahora donde no creo que la conciencia cuántica sea legítima. Solía. Es solo otro modelo.

Matt: El modelo Hameroff-Penrose. [Esta es la propuesta de que la conciencia resulta del comportamiento cuántico en los microtúbulos de las neuronas del cerebro.]

Deepak: Hameroff está muy cerca de mí, somos amigos, discutimos sobre esto todo el tiempo. Hameroff, fuera del registro [más tarde puesto en el registro], está tan cerca de Roger Penrose, que es una leyenda por derecho propio. Roger Penrose, según mucha gente, fue uno de los asesores de tesis de Stephen Hawking. Entonces, Roger Penrose propuso la idea del colapso cuántico. Y Hameroff lo convenció de que está en los microtúbulos. El microtúbulo en sí es un modelo, ¿verdad? Entonces ya no compro nada de eso. Solía ​​hacerlo. Creo que seguimos perfeccionando nuestros modelos. Nunca preguntamos: ¿Cuál es la fuente del modelo? ¿Dónde está construido el modelo que no sea en la conciencia humana?

Matt: ¿Alguien está discutiendo de otra manera? Que nuestros modelos no son modelos? Está más o menos en la definición de modelos.

Deepak: personas que son apóstoles del cientificismo, confunden los modelos con la realidad.

Matt: Entonces, dado que todo lo que experimentamos es experiencia, la cuestión de si hay algo fuera de eso es la metafísica, y no hay forma de probarla. El idealismo puede ser cierto. No hay forma de saberlo. El no dualismo podría ser cierto. No hay forma de saberlo. Y ya sea que sea o no cierto, no puedo ver cómo eso podría influir en los modelos que construimos dentro de la conciencia.

Deepak: Entonces, uno de los principios de la ciencia es, como saben, la falsabilidad, ¿no? ¿Correcto?

Matt: Sí.

Deepak: o lo verifica a través de experimentos o lo falsifica. Un universo independiente de la conciencia no es verificable ni falsable. O independiente del observador. Y, sin embargo, toda la ciencia se basa en eso. Y no estoy diciendo que eso sea malo.

Matt: Siento que es una combinación de dos debates separados.

Deepak: No, porque aquellos de nosotros que estamos muy involucrados en la experiencia espiritual y la trascendencia y lo que llamamos autorrealización, y de eso se trata la meditación de esta noche. Rupert Spira, él es un no dualista por cierto. Él es de Inglaterra. Él no sabe nada de ciencia, así que no podemos ir allí con él. Él es un puro no dualista a través de técnicas de autorreflexión. Aquellos de nosotros que estamos involucrados en esas prácticas, los llamé prácticas contemplativas, en su mayoría son orientales, pero hay versiones occidentales de ella en varias religiones, incluido el cristianismo, donde en realidad tienes el conocimiento -no diré experiencia-, pero ese conocimiento de la inseparabilidad de la existencia, donde tienes la intuición o el conocimiento de que lo que estamos experimentando en este momento es una construcción humana en una especie de conciencia que llamamos seres humanos, que otras especies tienen experiencias indescifrables para nosotros, pero hay una común fuente de todas estas experiencias, que es la conciencia pura sin ningún tipo de construcciones. Y cuando tenemos esa experiencia, sentimos reverencia, sentimos humildad, nos sentimos maravillados, y no nos involucraremos en una ciencia que es diabólica, que es crear bombas atómicas o guerra biológica o ecodestrucción o cambio climático. No participaremos en ese tipo de ciencia. Porque la ciencia se presta a sí misma- [Recibimos un plato complementos de la cocina.] Así que no participaremos en la ciencia que es diabólica. Y nos guste o no, la próxima extinción de los seres humanos no será consciente de que los seres humanos usan la ciencia, ya sea Kim Jong o quien sea. Ya lo estamos haciendo. Quiero decir que no creo que la especie humana vaya a durar.

Matt: Usar la ciencia y la tecnología para hacer malas acciones, eso es un tema aparte de la cuestión de si hay realidad fuera de la conciencia.

Deepak: Creo que la única realidad es la conciencia. Período.

Matt: Es un problema aparte de lo que las personas hacen con la tecnología.

Deepak: la ciencia es una gran aventura en la conciencia humana. ¿Dónde encontramos experimentos? En la conciencia ¿Dónde hacemos observaciones? En la conciencia ¿Dónde construimos teorías? En la conciencia

Matt: Sí.

Deepak: Es el elefante en la habitación.

Matt: Creo que la gente lo acepta como una premisa y va más allá. Dicen, está bien, dado que todo esto está en la conciencia, juguemos con diferentes construcciones dentro de nuestra conciencia. La construcción de la realidad, la construcción del cerebro.

Deepak: Realmente necesitamos una fusión del método científico con la práctica espiritual. De lo contrario, no nos acercaremos a lo que llamamos realidad, realidad fundamental. Creo que lo subjetivo y lo objetivo son correlatos de algo mucho más fundamental, que no está en el espacio-tiempo. Ahora, si eliges puedes llamarlo Dios, pero esa es una palabra tan cargada y tan peligrosa que te metes en problemas, como yo lo hice.

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