Hay un nuevo paradigma para la psiquiatría

La película de ciencia ficción Moon se estrenó en selectos teatros de todo el país el viernes. Me senté con el director de la película, Duncan Jones, en marzo para hablar sobre cine, inteligencia artificial, filosofía, teoría de la mente, ciencia ficción y su infancia. Una versión condensada de la entrevista aparece en el número actual de Psychology Today . Aquí hay una versión más completa. Alerta de spoiler.

Matthew Hutson: ¿Qué pasaría si estuvieras atrapado en una base lunar contigo mismo?

Duncan Jones: Casi [lo que sucedió en la película], porque había mucho de mí en eso. Mucho de mí y Sam [Rockwell, el actor principal]. Crecí como hijo único, al igual que Sam. Esa es una de las cosas que compartimos que nos dio un buen punto de partida para discutir cómo íbamos a hacer la película. Pero creo que la película hace la pregunta: ¿Qué pasaría si te conocieras a ti mismo? Y con el tiempo, creo, me he vuelto bastante bien conmigo mismo. Pero tomó mucho tiempo. Ahora tengo 38 años, así que cuando era más joven solía tener muchas preocupaciones y no sabía realmente mi lugar en el mundo y me llevó mucho tiempo sentirme cómoda con mi propia piel.

MH: ¿Crees que el resultado hubiera sido muy diferente si conocieras una versión más joven de ti mismo en la película?

DJ: Sí, definitivamente. Creo que si. Pudo haber sido más como Sam 2 cuando aparece por primera vez en la escena. Era un poco más agresivo y un poco más impaciente. Si hubiesen dos, creo que habría sido una historia muy diferente. A diferencia de tener un chico que tenía tres años para suavizar un poco y sentirse un poco más cómodo consigo mismo.

MH: Usted escribió la película específicamente para Sam.

DJ: Sí, sí. Nos conocimos en Nueva York hace un par de años para discutir un guión diferente y le encantó ese guión pero quería jugar un papel diferente al que yo estaba interesado en tocar, así que nos reunimos en Nueva York e intentamos convencerse el uno al otro y eso no sucedió. Pero nos llevamos muy bien y a los dos nos encanta la ciencia ficción y realmente quería trabajar con él en mi primer largometraje. Entonces le dije que escribiría algo para él y eso es lo que era Moon .

MT: ¿Qué tiene su personalidad, o la personalidad de alguien, que te hace sentir curiosidad sobre lo que sucedería si juntaras a dos de esa persona en una habitación?

DJ: Bueno, como intérprete, cada vez que he visto a Sam, simplemente se hace cargo de la escena. Hay una verdadera pasión y autenticidad en todo lo que hace. Siempre crees lo que está haciendo y lo que está tratando de comunicar. Pero también, hay una empatía real allí y realmente sientes en el lado emocional cuál es el estado de ese personaje, ya sea que te guste o no le guste en cualquier momento dado. No voy a decir que alguien se va a sentir mal por el personaje que interpreta en Green Mile , pero al mismo tiempo puedes tener una idea de quién es ese personaje y por qué hace las cosas que hace. Creo que es solo porque es muy honesto y creíble y realmente quería darle la oportunidad de enfrentar un desafío real, que creo que fue este, jugar múltiples partes. Estaba bastante emocionado de ver qué haría con eso. Y traté de darle la diferenciación entre los dos personajes y ver cómo se produce el conflicto y cómo se resuelve.

MH: ¿Cuál fue el núcleo original de una idea para la película?

DJ: Fue extraño, porque, como dije, estaba escrito para él. Ya existía esta creciente lista de cosas que sabía que teníamos que hacer. En cierto modo, fue un poco asqueroso porque sabíamos cuál debía ser el presupuesto antes de saber qué película iba a ser. Porque iba a ser nuestra primera característica. Y tenía experiencia en hacer comerciales en el Reino Unido y el tipo de comerciales que tendía a hacer eran una especie de anuncios híbridos de acción en vivo, gráficos de computadora, por lo que eran bastante pesados ​​en los efectos y tenía una comprensión bastante buena de qué efectos tendría el más rentable para a. Así que era básicamente esta lista [de criterios]: sabíamos que tendríamos unos cinco millones de dólares que deberíamos poder recaudar para la película. Sabíamos que iba a protagonizar a Sam Rockwell. Sabíamos que queríamos mantener el elenco lo más pequeño posible, y también sabíamos que también queríamos un entorno de grabación controlado, así que eso significaba que queríamos grabar todo en el estudio si pudiéramos. Entonces ese tipo de información me dio un punto de partida inicial de lo que debería ser la historia. Y luego también mi propia vida. Estaba atravesando una relación de larga distancia en ese momento, que en realidad continuó durante todo el rodaje. Y eso estaba teniendo un profundo impacto emocional en mí y me dio un montón de municiones, en cuanto a los sentimientos reales que quería comunicar en la película. Entonces todas esas cosas se juntaron. Y luego, la idea de la clonación y que se basa en la luna era casi secundaria en algunos aspectos.

MH: La idea de la clonación ha surgido en otras películas de ciencia ficción en el pasado, pero la lleva a un nivel superior y la explora más. ¿Hay otras ideas que hayas visto en otras películas que otros directores no han tomado lo suficiente y que te gustaría explorar?

DJ: Clonación No estoy tan seguro, pero tener un actor tocando varias partes, obviamente era algo que nos interesaba mucho investigar y ver lo que otros actores habían hecho. Hubo Dead Ringers de Cronenberg con Jeremy Irons. Tuvimos el Criterion Editon del DVD de eso y hubo una sección completa sobre eso que fue increíblemente educativo solo en el aspecto técnico de cómo hacerlo, pero también creo que para Sam fue realmente útil ver qué Jeremy Irons estaba haciendo como actor para diferenciar entre los dos personajes. Entonces esa fue una buena educación general. También estaba la película Adaptación de Spike Jonze, donde Nicolas Cage interpreta a gemelos, lo que para mí fue muy interesante solo a nivel técnico porque hicieron algunas cosas en la película que, visualmente, fueron geniales y en realidad tuve la gran suerte de poder hablar con Spike sobre eso y cómo lo hizo. Me dio algunos consejos muy buenos sobre cómo te das cuenta de qué Sam está manejando la escena y tú la película primero. En cuanto a la clonación. ¿Hay alguna película en particular en la que estarías pensando?

MH: ¿Has visto Multiplicidad ?

DJ: Multiplicity es una película que conscientemente evitamos.

MH: Fue ligeramente diferente en que los caracteres en Multiplicidad tienen personalidades ligeramente diferentes.

DJ: Fue casi como una fotocopia y cada vez que el personaje se volvió más tonto y tonto, por lo que recuerdo. Pero en la preparación para hacer Moon nos mantuvimos alejados de Multiplicity principalmente porque era una comedia y era una comedia bastante amplia y Sam y yo queríamos asegurarnos de que nuestros clones fueran personajes humanos completamente redondos.

MH: ¿Por qué es importante la pregunta "te gustaría a ti mismo"?

DJ: Creo que debería ser importante para todos. Creo que para mí lo que lo hace un buen punto de partida para una película de ciencia ficción es que es una pregunta muy humana y una cuestión muy importante. Todos tenemos relaciones en el mundo, pero no hay relación más importante que tener que tratar con usted mismo y ser consciente de cómo es usted como persona con quien tratar y creo que eso es algo que no todos realmente hacen, no todos toman el Es hora de pensar en qué soy en realidad y me gustaría a mí mismo si tuviera que lidiar conmigo. Así que creo que es una pregunta importante, por lo que si de alguna manera la película le da a la gente una pausa para tener esa pequeña conversación o investigación consigo misma, eso sería realmente emocionante.

MH: No es algo tan lejano. La gente tiene diálogos internos todo el tiempo, así que de alguna manera es una experiencia social estar solo.

DJ: Creo que tienes toda la razón. No creo que nuestra película esté tan lejos. No creo que haya tenido que ser una película de ciencia ficción en muchos aspectos. La ubicación en el otro lado de la luna te da aislamiento, y la ciencia de la clonación te da esta situación inusual, pero en realidad podría ser una puesta en escena. Es una pregunta psicológica y filosófica realmente.

MH: ¿Estudiaste filosofía en la universidad?

DJ: Sí, estaba en la universidad en Ohio haciendo filosofía y luego fui a la escuela de posgrado en Vanderbilt en Nashville. Era filosofía moral general, pero también intentaba plantear algunos argumentos sobre cómo aplicar la ética a las máquinas sensibles cuando llegamos a esa etapa. Fue un poco prematuro.

MH: El título de su tesis de grado fue "Cómo matar a su amigo de la computadora: una investigación del problema mente / cuerpo y cómo se relaciona con la creación hipotética de una máquina de pensar".

DJ: Eso era una mierda pretenciosa, de verdad. El papel en sí fue bastante bueno. Tenía algunas buenas ideas, pero tenía un título estúpido, lo siento. Cuando estás en la universidad todo parece mucho más importante de lo que realmente es.

MH: Cuando mezclas el problema mente / cuerpo con máquinas pensantes, algo tiene que venir de eso.

DJ: Absolutamente. Estuve investigando el trabajo de Daniel Dennett con el proyecto Cog en MIT, tratando de crear máquinas que fueran conscientes de sí mismas y simplemente ampliarlas desde el punto de vista de la filosofía moral, ¿dónde estaríamos si Cog alguna vez llegara al punto en que era consciente de sí mismo y cuáles son nuestros deberes al respecto? ¿Podemos apagarlo? Solo cosas como esa. Daniel Dennett describe la "equivalencia funcional": si algo siempre que puedas sentir que está haciendo lo que esperas que haga un ser consciente, incluso si es completamente artificial, es tu deber tratarlo como algo sensible . Eso es todo en pocas palabras. No necesitaba escribir un artículo, podría haberlo dicho en un par de oraciones.

MH: Parecía que eso también jugó un papel en la trama de la película.

DJ: En cierto modo. Gerty [la computadora en Moon , expresada por Kevin Spacey] era mi antítesis para Cog. La idea era que Gerty no es sensible. Gerty es realmente muy, muy simple en algunos aspectos. Él tiene una línea directa que es que voy a asegurarme de que Sam esté a salvo y cuidado y vuelva a casa al cabo de tres años. Ese es su trabajo, y comienza cuando Sam se despierta y termina cuando Sam está en el vehículo de regreso a casa. Después de tres años sin tener a nadie cerca. en lo que respecta a Sam, Gerty es su mejor amigo, alguien en quien puede confiar y tratar como un ser humano. Para Sam 2, él es solo una máquina y para el público es posiblemente Hal 9000. Todos llevan su propio equipaje a Gerty. Pero Gerty es realmente muy simple. Entonces, creo que es bastante interesante desde el punto de vista psicológico, que Gerty es la suma de lo que las personas le aportan.

MH: Creo que eso va con la tendencia general de antropomorfizar las cosas. La gente hace eso con sus iPods.

DJ: Absolutamente. Ese es aboslutely el caso. Lo hago con mi computadora portátil. ¡Me odias, me odias!

MH: Para mí, las limitaciones de Gerty pasaron a primer plano cuando me di cuenta de lo fácil que podía ser engañado. Sam dijo: "Solo voy a salir para verificar el asunto, lo juro". Y Gerty dice: "De acuerdo, te creo". En cualquier humano, el detector de mentiras se activaría.

DJ: Creo que con Gerty, tan infinetesimal como que lo más probable es que Sam esté diciendo la verdad, tenía que darle el beneficio de la duda. Porque Sam es el tipo que él está allí para cuidar. Y si hubiera micrometeoritos o si hubiese algún tipo de daño en la base, Sam debería salir a comprobarlo. Entonces, incluso si es increíblemente improbable, tiene que dejarlo hacerlo.

MH: ¿Piensas mucho sobre qué aspectos de la interacción social son importantes para simular en la inteligencia artificial?

DJ: Es importante que un sistema informático que pueda interactuar con los seres humanos sea algo más que Eliza, conoces ese viejo programa de computadora en el que escribirías cosas y te devolvería respuestas repugnantes. No pasaría la prueba de Turing. Básicamente, si quieres tener un sistema de computadora que pueda pasar la prueba de Turing, como una máquina tendrá que ser capaz de autorreferenciarse y usar su propia experiencia y los datos de los sentidos que está absorbiendo para básicamente crear su propia comprensión del mundo y usar eso como un punto de referencia para todos los nuevos datos de los sentidos que están llegando a él. Eso para mí es realmente interesante. Mi antigua novia, hace mucho tiempo, con quien fui a Vanderbilt, ella terminó en una pista de psicología en la escuela de posgrado y una de las cosas que siempre le estaba preguntando es cuánta evidencia hay de que un ser humano es un sistema puramente físico y que lo que consideramos la mente es en realidad solo una manifestación de un sistema físico, de un sistema de autorreferencia en el que ingresas datos sensibles y algún tipo de sistema en el cerebro que hace referencia a eso y lo compara con la experiencia y un poco de retroalimentación lazo. Parecía que había al menos alguna evidencia de que esa podría ser la forma en que funcionan las cosas. Ciertamente no soy un dualista, creo que todo es un sistema físico, por lo que para mí tiene sentido y la única manera en que vas a replicar un ser consciente en una máquina es crear el mismo sistema. Salí en una gran tangente allí. Para responder a tu pregunta, si.

MH: La ciencia ficción parece una gran manera de explorar una gran cantidad de preguntas filosóficas.

DJ: La belleza de la ciencia ficción es que baja la guardia de la audiencia ;   están mucho más dispuestos a abrirse y dejarse interrogar y cuestionar sus valores cuando no creen que estamos hablando de su mundo o de ellos y de a qué están acostumbrados. Póngalo en un entorno de ciencia ficción y, de repente, es otro, es algo totalmente extraño para ellos, pero en realidad puede hablar de algo que es increíblemente cercano e increíblemente humano y muy personal, pero debido a que su guardia no funciona, son más dispuesto a aceptarlo Por eso creo que mucha de la mejor literatura de ciencia ficción son historias e ideas que realmente profundizan en la naturaleza humana en comparación con el flash y las cosas de ciencia ficción sexy que es quizás una de las razones por las que las películas en estos días pueden estar dando un paso lejos de eso. Parece que la razón por la que echo de menos la ciencia ficción de finales de los 70 y de los 80 es que en ese período realmente estaban haciendo interesantes historias humanas introspectivas que sucedían en escenarios de ciencia ficción. Ahora no estamos haciendo tanto eso y eso movió mis intentos de hacer una película que tuviera ese tipo de atractivo.

MH: ¿Crees que la gente estaba más interesada en los aspectos del psicodrama en los años 70 debido a las limitaciones de los efectos especiales o crees que hay algún otro factor?

DJ: No lo creo. Estamos hablando de películas como Alien and Outland y Silent Running . Y 2001 . Estas no eran personas que tenían miedo de cómo crear lo visual, sabían cómo hacerlo, Ridley Scott y Stanly Kubrick, podían hacer lo que quisieran si pudieran imaginarlo. Creo que la ciencia ficción no se consideraba una actividad de adolescentes en ese momento. Creció Era una forma aceptable de desafiar a tu audiencia. Y creo que ahora se considera un poco más adolescente, en el cine, no en la literatura sino en el cine. Y no sé por qué ha sido honesto. Tal vez tenga que ver con los éxitos de taquilla del verano y la ciencia ficción que tiene un atractivo inmediato cuando miras un avance, de alguna manera se presta a la apertura de las recaudaciones de fin de semana. Pero por alguna razón, la gente ha rehuido adentrarse demasiado en la ciencia ficción en una película. Creo que les resulta un poco embarazoso si tomas la ciencia ficción demasiado en serio. Soy de la mente opuesta. Creo que no hay mejor [género] para tomar en serio que la ciencia ficción.

MH: ¿Tienes planeados más experimentos de pensamiento que esperas ejecutar en ciencia ficción?

DJ: Sí, la próxima película que espero hacer es también ciencia ficción. No voy a hacer ciencia ficción para siempre, pero sucedió que estos dos primeros proyectos son de ciencia ficción. Una vez más, no es intencional, pero esta sensación de aislamiento y alienación me resulta interesante porque crecí por mi cuenta la mayor parte del tiempo . Tenía a mi papá [David Bowie], pero él viajaba mucho y pasaba mucho tiempo solo. Puede aprender mucho sobre usted y también sobre la gente en general al ponerlos por su cuenta. Así que mi próxima película es sobre la alienación de estar realmente rodeado de gente. Entonces, en realidad es lo opuesto a Moon . Es una historia futura de la ciudad y se trata de un personaje llamado Leo que está mudo y no puede hablar y acerca de cómo encuentra formas de comunicarse y lo que el mundo espera de él y lo que cree que es. Y nuevamente, esa es la idea de que todos traigan su propio equipaje. Y la forma en que interactúan con él es más de lo que piensan que es de lo que realmente es. Estoy muy emocionado por eso. Creo que va a ser realmente bueno.

MH: ¿Obtienes un presupuesto más grande esta vez?

DJ: Sí, un poco de un presupuesto más grande. Es un buen paso adelante. Moon fue de aproximadamente $ 5 millones y esto va a ser de $ 20, $ 25 millones. Aún dentro de los reinos de la tierra indie pero lo suficiente para que yo sepa que puedo hacer algo bastante impresionante, creo.

MH: ¿Eso es con Sam Rockwell también?

DJ: Sam va a hacer un cameo. Tuvimos una charla cuando estábamos en Austin. Todavía lo quiero para el papel, pero no se siente cómodo haciéndolo porque es un villano y quiere alejarse de eso, especialmente ahora que está haciendo Ironman 2 , que es una gran película de Hollywood. Creo que quiere volver a sus raíces un poco más. Pero definitivamente vamos a volver a trabajar porque nos llevamos muy bien. Pero en la próxima película, básicamente vamos a hacer un pequeño epílogo de lo que sucede al final de Moon porque las dos películas funcionan en la misma línea de tiempo; son parte del mismo universo. Así que, básicamente, hay una escena en la que nuestro personaje principal está en un café y la televisión está encendida y Sam Rockwell presenta su testimonio ante un gran panel sobre lo que le sucedió en la luna. Hay un montón de Sam Rockwells en realidad. Entonces eso será muy divertido.

MH: Entonces, una cosa interesante que surgió en la película es si puedes engañarte a ti mismo. Parece que te conoces por dentro y por fuera para que puedas ver a través de todos tus esquemas. Como dos espejos enfrentados, ¿cuántos niveles profundos necesitas mirar? Bueno, él piensa que creo que él piensa que creo que él piensa que voy a hacer esto, así que voy a hacer eso.

DJ: [risas] Bueno, esa es una pregunta realmente interesante, quiero decir, ¿crees que podrías engañarte? No estoy seguro de poder engañarme a mí mismo. Tal vez soy ingenuo, pero a menos que tenga motivos para creer que alguien está tratando de ponerme la lana sobre los ojos, muchas veces puedo tomarlos al pie de la letra. Si dicen algo acerca de ellos mismos y no tengo ninguna razón para dudar de ellos, lo aceptaré.

MH: Estaba tratando de averiguar si Sam 2 estaba tratando de engañar a Sam 1 y si Sam 1 estaba dispuesto a aceptarlo, creyendo que sobreviviría el viaje a casa. No sabía si él sabía que iba a morir, pero de todos modos entraría en el contenedor porque una parte de él quería creer.

DJ: Ya veo, cuando Sam 1 está probando el pequeño contenedor incómodo de retorno de helio. Sí, creo que en realidad él está tratando de seguir el plan de Sam 2 porque en realidad no hay muchas opciones en ese momento. No sé si Sam 2 está tratando de engañar a nadie en ese momento.

MH: Toda la idea de la teoría de la mente al extremo.

DJ: Sí. ¿Crees que alguien saldrá de eso, haciéndose la pregunta de cómo se sentirían reunidos? ¿Tuviste?

MH: En la película que estaba preguntando, ¿qué haría en esta situación? Creo que es difícil de evitar.

DJ: Bueno, eso es bueno. Trabajo hecho.

MH: ¿Le has preguntado a mucha gente cómo se llevarían bien consigo mismos?

DJ: Bueno, conozco a mi productor, cuando estábamos trabajando en esto juntos, él tiene un tipo de personalidad muy diferente a mí y él estaba como, no podía lidiar conmigo todo el tiempo. No creo que tenga un problema tan grande. Hubo algunas personas involucradas en el proceso que comentaron cómo se sentirían si tuvieran que lidiar con eso. Muchos de ellos parecían pensar que no disfrutarían estar en su propia compañía , lo que me sorprendió un poco.

MH: ¿Crees que es una señal de que no están emocionalmente sanos o que es una reacción normal para mucha gente?

DJ: Creo que es posible que ellos mismos se perjudiquen y asuman que es más difícil estar con ellos de lo que realmente son. Y si estaban de mi lado de una conversación y veían cómo se las arreglaban, no son difíciles de tratar. Creo que las personas en general son bastante sociables y buenas. Tal vez soy un optimista, no sé. Creo que hay una bondad innata en las personas.

MH: Creo que hay relaciones, ya sea en parejas o en la madre y la hija, donde dos personas son demasiado similares para llevarse bien, como si fueran demasiado tercas.

DJ: Sí, por supuesto.

MH: Si pudieras conocer a otro de ti de cualquier edad …

DJ: ¡De cualquier edad, guau! ¿Cúal? Ooh, eso es realmente difícil. Sería 14 porque me enviaron a un internado a los 13 años y realmente no me gustó y no aproveché la oportunidad para aprovechar al máximo esa posible educación que hubiera tenido. Así que habría sido yo entonces solo decirme a mí mismo que estaría bien, solo lidiar con eso. O hubiera sido yo, probablemente cuando tenía entre 20 y 20 años cuando estaba terminando la universidad e iba a la escuela de postgrado y no estaba completamente segura de qué hacer con mi vida y me sentía realmente deprimida por eso, sintiéndome realmente como si Debilitaría a todos porque no tenía una verdadera pasión por lo que quería hacer. Me daba una palmada en el hombro y decía que todo iba a estar bien.

MH: ¿Cuál fue la reacción de la NASA a tu película?

DJ: Lo pasamos muy bien. Tuvimos un tipo llamado Tom Jones que es un astronauta trabajando en la audiencia. Alrededor del 80% de las personas en la audiencia eran empleados de la NASA o jubilados. Estaba realmente tan aterrorizado e intimidado por la multitud, pero les encantó la película y después tuvimos una sesión de preguntas y respuestas y fue muy bien. Y a diferencia de todas las otras preguntas y respuestas donde la gente acaba de hablar sobre cómo es trabajar con Sam, y técnicamente qué tan difícil fue hacer los efectos, todo se trataba, "pensamos que la base lunar podría verse así y nosotros" Te diré por qué, porque estamos trabajando en este tipo de concreto usando elementos de la luna y el agua congelada, "y fue genial. Fue una verdadera discusión tecnológica sobre los elementos de la película, así que fue muy emocionante. Buena reacción también, así que me sentí aliviado.

Si desea obtener más información sobre la luna, especialmente si está en la escuela media, consulte mi libro The Inside Story of the Moon .

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